Легализация оружия в Украине! - Кияне.com

Driver28 · 06.03.2011, 01:24

Как считаете нужна ли Украине легализация травматического оружия и к каким последствиям это приведет?

Driver28 · 06.03.2011, 01:24

Нелетальное кинетическое ручное короткоствольное оружие — такое, как российский 18-мм бесствольный пистолет "Оса", разрешенный к продаже в России на общих с газовыми пистолетами основании, или служебные револьверы и пистолеты (российский 12,5-мм гладкоствольный револьвер "Дог", украинские 9-мм пистолеты и револьверы производства СП "Шмайсер") — результат законодательного компромисса в неразрешимом противостоянии преступника и потенциальной жертвы в стране, где короткоствольное огнестрельное оружие запрещено к гражданскому обороту. Проблема заключается в том, что владение такими образцами кинетического нелетального оружия не дает человеку решительного перевеса в силе перед угрозой нападения и в то же время может быть чревато тяжелым ранением или даже смертью нападающего. При этом контролировать степень поражения в результате применения данного вида оружия очень трудно. По сути, именно последнее обстоятельство делает травматическое оружие краеугольным камнем в неутихающих спорах.
В определенном смысле разница между боевым пистолетом и короткоствольным оружием, стреляющим травматическими пулями, заключается в том, что пуля боевого пистолета способна убить или ранить человека на дальности нескольких сотен метров, а свыше этой дальности нанести нелетальное поражение, а резиновая пуля способна убить или нанести проникающее ранение на дистанции 2-3 метра, а свыше этой дистанции — нанести травматическое действие, сводящееся к нулю на последующих 10-15 метрах. Вот и все.
Поскольку дистанция огневого контакта является динамичной величиной, контролировать которую очень трудно (тем более если имеет значение каждый метр), эффективность применения травматического оружия трудно предсказать.
Действие боевого оружия основано на том, что определенная величина энергии пули, необходимая для выведения противника из строя (около 8 кгм или 78 Дж для пуль нормального калибра, 10 кгм или 98 Дж для осколков), заведомо превышается — до той величины, которая обеспечит поражение с учетом предполагаемой дальности и других условий (защищенность цели и т.п.). Поэтому дульная энергия пуль боевых пистолетов и револьверов (точнее говоря, боеприпасов к ним) находится в пределах 300 - 500 Дж (округленно), при практической дальности стрельбы 25 - 50 метров.
При конструировании нелетальных боеприпасов как бы движутся в "обратном" направлении: удельная энергия пули, превышение предела которой ведет к проникающему ранению, снижается для возможной гарантии нелетальности боеприпаса. Это делается в комплексе с применением для изготовления пули специальных материалов (пластизоль, упругая резина и др.), дополнительно способствующих снижению проникающей способности пули. Легкому снаряду свойственна быстрая потеря скорости, а энергия снаряда изменяется пропорционально квадрату скорости (т.е. при уменьшении скорости полета вдвое, энергия пули уменьшится вчетверо и т.д.).
В среднем, по принятым в судебной баллистике нормам, удельная кинетическая энергия, при которой возможно глубокое проникающее ранение человека, для сферического снаряда составляет ок. 0,5 Дж на квадратный миллиметр площади его поперечного сечения (для остроконечных снарядов она может быть и меньше). Именно этим фактором объясняется разрешение к свободному обороту пневматического оружия калибра 4,5 мм с дульной энергией, не превышающей 7,5 Дж. Пневматика класса "магнум" к свободной продаже запрещена.
Перечисленные факторы создают относительно небольшую и при этом неустойчивую дистанцию заданного травматического действия нелетальной пули. Но для оружия калибра 9-15 мм (как у "Шмайсера" и "Осы") и даже 18,5 мм (ружья 12-го калибра) возникает и другая проблема.
В ближнем бою на первый план выступает не убойное, а останавливающее действие оружия (боеприпаса). Различие понятий лучше других известно зверовым охотникам, для которых важно, чтобы зверь не просто был смертельно ранен, но лег на месте сразу после попадания, не мог бы уйти или броситься на охотника. При попадании пули ее энергия поглощается целью, что, в свою очередь, ведет к разрушению тканей. Передача большого количества энергии живой цели ведет к возникновению болевого шока, и животное теряет способность к самостоятельному действию. Чем меньше калибр и чем более обтекаема форма пули, тем меньший процент энергии пули затрачивается на ее проникновение в преграду.
Пластиковые 1,5-дюймовые пули в сравнении с патронами стрелкового оружия и охотничьими патрона 12 кал. (Фото с сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) Поэтому калибр пистолетов и револьверов сделан относительно большим, а головная часть пуль закруглена, а часто и дополнительно притуплена. Кроме того, широко используются пули повышенного останавливающего действия, деформирующиеся при попадании с целью увеличения площади контакта с целью. Эти меры стремятся к тому, чтобы попадание в любую часть тела приводило к болевому шоку, при котором человек теряет способность к сознательным действиям.
Индивидуальные особенности нервной системы и состояние психики человека делают разных людей в различных обстоятельствах неодинаково восприимчивыми к болевому воздействию. Устойчивость к слезоточивому газу и болевому воздействию людей психически больных, находящихся под действием наркотиков или алкоголя — почти вошла в поговорку.
Поэтому травматический поражающий элемент должен передавать цели значительную энергию это необходимо для надежного останавливающего действия и сравнимо с нокаутирующим боксерским ударом. Но если площадь приложения этой энергии будет равна калибру пистолета — нападающий будет убит, либо получит глубокое проникающее ранение. Если же энергию снаряда уменьшить, его останавливающее действие может свестись к нулю.
Диаметр шаровой резиновой пули патрона "Волна-Р" к специальному 23-мм карабину КС-23 (КС-23М и др.) — 24 мм. Такой калибр позволяет сообщить пуле значительную энергию (даже не выходя за рамки удельной энергии в 0,5 Дж на квадратный миллиметр, энергия пули составит 225 Дж). При этом официально применение "Волны-Р" на дистанции ближе 40 метров запрещено, т.к. может привести к гибели или тяжелому ранению. Но карабин КС-23 — относится к специальному полицейскому оружию и используется для подавления массовых беспорядков.
Калибр резиновой армированной пули "Осы" — 15,3 мм, дульная энергия — 120 Дж. Во время проведения экспериментов на свиньях было установлено, что при стрельбе с дистанции 1-2 метра некоторые попадания наносят тяжелые ранения с повреждением внутренних органов и в случае с человеком требуют срочного оперативного вмешательства (журнал "Калашников", 2/2000). В пистолетах и револьверах СП "Шмайсер", в которых используются патроны газового оружия 9 х 16,5R и 9 РА, снаряженные пулями из пластизоля, диаметр пули — 9,5 мм, энергия на дистанции 3,5 м - 17 Дж. Патроны с этими пулями имеют обозначение, соответственно, PND-9R и PND-9P. По информации, приводимой в специализированной открытой печати, эксперименты на собаках, проводившиеся в Медико-биологическом институте Киевского университета и Военно-медицинской академии выявили, что "на расстоянии от 3,5 до 6 м резиновая пуля способна проникать в мышечные ткани на глубину до 15 мм, а при дистанции менее 3 м может вызвать серьезные поражения внутренних органов, требующие хирургического вмешательства" (журнал "Мастер-Ружье", 51/2001). Поэтому минимальная допустимая дистанция практической стрельбы ограничивается расстоянием в 3 м.
Создание травматических боеприпасов малого калибра как средства самозащиты является практически бесперспективным направлением по причине потенциально малого останавливающего действия в сочетании с опасностью проникающих ранений. Полицией используются в ружьях 12 калибра (не считающегося большим для резиновых пуль) патроны с травматическими пулями. Но главным образом — ввиду универсальности 12 калибра, основными боеприпасами которого остаются пулевые и картечные патроны разного назначения. При выборе же специального оружия для стрельбы травматическими, газо-травматическими и газовыми боеприпасами выбор останавливается на калибрах от 23 мм и выше, до 40-50 мм. Как и в случае с отечественным КС-23. Даже конструкции раскрывающихся пуль — в форме тора (кольца) или полутора (т.е. напоминающий резиновый кольцевой эспандер), полых разрезных шаров и т.п., помещенных в гильзу в сжатом или сложенном состоянии — вряд ли могут быть эффективно реализованы в калибре менее 12,5 мм (о патронах 12 и 32 калибров с пулей-кольцом разработки Ижевского ГТУ писал "Солдат удачи", 4/1998). Но даже и в этом случае величина патрона по длине делает невозможным его применение, как минимум, в пистолетах. При этом нелетальная стрельба с близкого расстояния или в упор все равно трудно осуществима, т.к. для раскрытия названных типов пуль необходима некоторая минимальная дистанция.
Об эффективности использования короткоствольного травматического оружия в случаях гражданской самообороны нет ни широко известных специальных исследований, ни систематизированных сведений. В каком-то смысле это все равно, что исследование эффективности подобранной палки в защите от хулиганского нападения: специалисты, особенно таких стран, как Америка, вряд ли будут рассматривать патроны с резиновым шариком весом 0,5 грамма или навеской дроби диаметром 1,2-1,5 мм (последние в Америке называют "snake cartridge" — "патрон для змей") как отдельный вид средства активной обороны. Это, скорее, частный случай применения "подручных средств", с которыми вас застала ситуация. И в данном случае трудность заключается в том, что в случае применения оружия с резиновыми пулями на дистанции менее разрешенной (2-3 метра), человек может нести ответственность за нанесение тяжелых повреждений нападавшему. При этом, с другой стороны, в случае неэффективного действия резиновых пуль, обороняющемуся будет нечем его перекрыть — в отличие от сил правопорядка, которые при необходимости всегда могут перейти к более весомым "аргументам".

CHIK · 06.03.2011, 05:25

Если ввести на Украине оружие,то население в первый год сократится наполовину!

Driver28 · 07.03.2011, 09:20

Может всё таки дать людям возможность защитить себя и свои семьи. Просто сделать жестче правила выдачи разрешения.

CHIK · 07.03.2011, 10:37

И чем всё это закончится?Судя по тому,что у нас всё продаётся-одни будут иметь возможность покупать разрешения,а другие-нет.

Driver28 · 09.03.2011, 02:02

Так те кто покупает их ни какой мораторий не сдерживает. А человек прошедший процедуру его соответствия вменяемости, почему бы и нет.

CHIK · 09.03.2011, 02:12

"простому смертному" никогда не дадут пройти процедуру.
тогда будет более вероятна ситуация,как на Востоке.

Driver28 · 09.03.2011, 02:15

Не нужно путать травматическое оружие с огнестрельным.
До огнестрельного мы ещё конечно не доросли.

CHIK · 09.03.2011, 02:18

легко переделывается травматическое в огнестрельное.

Driver28 · 09.03.2011, 02:47

Цитата:

Сообщение от CHIK

легко переделывается травматическое в огнестрельное.

Ну это уже нарушение закона со всеми вытекающими. А вообще за 100$ сейчас на любом заводе можно состряпать себе огне стрел и не портить себе жизнь с зарегиной цяцькой.

CHIK · 09.03.2011, 02:55

сейчас берут травматическое и переделывают.
а огнестрел попадает под статью УК

Driver28 · 09.03.2011, 03:01

Ну это что касается не зарегистрированного оружия. Только полоумный ствол с зарегистрированным на него серийником будет растачивать. вычислят в секунду...

CHIK · 09.03.2011, 03:15

Каким образом?

Driver28 · 09.03.2011, 19:40

Да первый же ППСник остановит вытащит обойму и здравствуйте не приятности.

CHIK · 10.03.2011, 04:13

А кто говорил,что в обойме должен быть обязательно "боевой"? Их носят отдельно!

06.03.2011, 01:24	#1
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Легализация оружия в Украине! Как считаете нужна ли Украине легализация травматического оружия и к каким последствиям это приведет? __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

06.03.2011, 01:24	#2
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Нелетальное кинетическое ручное короткоствольное оружие — такое, как российский 18-мм бесствольный пистолет "Оса", разрешенный к продаже в России на общих с газовыми пистолетами основании, или служебные револьверы и пистолеты (российский 12,5-мм гладкоствольный револьвер "Дог", украинские 9-мм пистолеты и револьверы производства СП "Шмайсер") — результат законодательного компромисса в неразрешимом противостоянии преступника и потенциальной жертвы в стране, где короткоствольное огнестрельное оружие запрещено к гражданскому обороту. Проблема заключается в том, что владение такими образцами кинетического нелетального оружия не дает человеку решительного перевеса в силе перед угрозой нападения и в то же время может быть чревато тяжелым ранением или даже смертью нападающего. При этом контролировать степень поражения в результате применения данного вида оружия очень трудно. По сути, именно последнее обстоятельство делает травматическое оружие краеугольным камнем в неутихающих спорах. В определенном смысле разница между боевым пистолетом и короткоствольным оружием, стреляющим травматическими пулями, заключается в том, что пуля боевого пистолета способна убить или ранить человека на дальности нескольких сотен метров, а свыше этой дальности нанести нелетальное поражение, а резиновая пуля способна убить или нанести проникающее ранение на дистанции 2-3 метра, а свыше этой дистанции — нанести травматическое действие, сводящееся к нулю на последующих 10-15 метрах. Вот и все. Поскольку дистанция огневого контакта является динамичной величиной, контролировать которую очень трудно (тем более если имеет значение каждый метр), эффективность применения травматического оружия трудно предсказать. Действие боевого оружия основано на том, что определенная величина энергии пули, необходимая для выведения противника из строя (около 8 кгм или 78 Дж для пуль нормального калибра, 10 кгм или 98 Дж для осколков), заведомо превышается — до той величины, которая обеспечит поражение с учетом предполагаемой дальности и других условий (защищенность цели и т.п.). Поэтому дульная энергия пуль боевых пистолетов и револьверов (точнее говоря, боеприпасов к ним) находится в пределах 300 - 500 Дж (округленно), при практической дальности стрельбы 25 - 50 метров. При конструировании нелетальных боеприпасов как бы движутся в "обратном" направлении: удельная энергия пули, превышение предела которой ведет к проникающему ранению, снижается для возможной гарантии нелетальности боеприпаса. Это делается в комплексе с применением для изготовления пули специальных материалов (пластизоль, упругая резина и др.), дополнительно способствующих снижению проникающей способности пули. Легкому снаряду свойственна быстрая потеря скорости, а энергия снаряда изменяется пропорционально квадрату скорости (т.е. при уменьшении скорости полета вдвое, энергия пули уменьшится вчетверо и т.д.). В среднем, по принятым в судебной баллистике нормам, удельная кинетическая энергия, при которой возможно глубокое проникающее ранение человека, для сферического снаряда составляет ок. 0,5 Дж на квадратный миллиметр площади его поперечного сечения (для остроконечных снарядов она может быть и меньше). Именно этим фактором объясняется разрешение к свободному обороту пневматического оружия калибра 4,5 мм с дульной энергией, не превышающей 7,5 Дж. Пневматика класса "магнум" к свободной продаже запрещена. Перечисленные факторы создают относительно небольшую и при этом неустойчивую дистанцию заданного травматического действия нелетальной пули. Но для оружия калибра 9-15 мм (как у "Шмайсера" и "Осы") и даже 18,5 мм (ружья 12-го калибра) возникает и другая проблема. В ближнем бою на первый план выступает не убойное, а останавливающее действие оружия (боеприпаса). Различие понятий лучше других известно зверовым охотникам, для которых важно, чтобы зверь не просто был смертельно ранен, но лег на месте сразу после попадания, не мог бы уйти или броситься на охотника. При попадании пули ее энергия поглощается целью, что, в свою очередь, ведет к разрушению тканей. Передача большого количества энергии живой цели ведет к возникновению болевого шока, и животное теряет способность к самостоятельному действию. Чем меньше калибр и чем более обтекаема форма пули, тем меньший процент энергии пули затрачивается на ее проникновение в преграду. Пластиковые 1,5-дюймовые пули в сравнении с патронами стрелкового оружия и охотничьими патрона 12 кал. (Фото с сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) Поэтому калибр пистолетов и револьверов сделан относительно большим, а головная часть пуль закруглена, а часто и дополнительно притуплена. Кроме того, широко используются пули повышенного останавливающего действия, деформирующиеся при попадании с целью увеличения площади контакта с целью. Эти меры стремятся к тому, чтобы попадание в любую часть тела приводило к болевому шоку, при котором человек теряет способность к сознательным действиям. Индивидуальные особенности нервной системы и состояние психики человека делают разных людей в различных обстоятельствах неодинаково восприимчивыми к болевому воздействию. Устойчивость к слезоточивому газу и болевому воздействию людей психически больных, находящихся под действием наркотиков или алкоголя — почти вошла в поговорку. Поэтому травматический поражающий элемент должен передавать цели значительную энергию это необходимо для надежного останавливающего действия и сравнимо с нокаутирующим боксерским ударом. Но если площадь приложения этой энергии будет равна калибру пистолета — нападающий будет убит, либо получит глубокое проникающее ранение. Если же энергию снаряда уменьшить, его останавливающее действие может свестись к нулю. Диаметр шаровой резиновой пули патрона "Волна-Р" к специальному 23-мм карабину КС-23 (КС-23М и др.) — 24 мм. Такой калибр позволяет сообщить пуле значительную энергию (даже не выходя за рамки удельной энергии в 0,5 Дж на квадратный миллиметр, энергия пули составит 225 Дж). При этом официально применение "Волны-Р" на дистанции ближе 40 метров запрещено, т.к. может привести к гибели или тяжелому ранению. Но карабин КС-23 — относится к специальному полицейскому оружию и используется для подавления массовых беспорядков. Калибр резиновой армированной пули "Осы" — 15,3 мм, дульная энергия — 120 Дж. Во время проведения экспериментов на свиньях было установлено, что при стрельбе с дистанции 1-2 метра некоторые попадания наносят тяжелые ранения с повреждением внутренних органов и в случае с человеком требуют срочного оперативного вмешательства (журнал "Калашников", 2/2000). В пистолетах и револьверах СП "Шмайсер", в которых используются патроны газового оружия 9 х 16,5R и 9 РА, снаряженные пулями из пластизоля, диаметр пули — 9,5 мм, энергия на дистанции 3,5 м - 17 Дж. Патроны с этими пулями имеют обозначение, соответственно, PND-9R и PND-9P. По информации, приводимой в специализированной открытой печати, эксперименты на собаках, проводившиеся в Медико-биологическом институте Киевского университета и Военно-медицинской академии выявили, что "на расстоянии от 3,5 до 6 м резиновая пуля способна проникать в мышечные ткани на глубину до 15 мм, а при дистанции менее 3 м может вызвать серьезные поражения внутренних органов, требующие хирургического вмешательства" (журнал "Мастер-Ружье", 51/2001). Поэтому минимальная допустимая дистанция практической стрельбы ограничивается расстоянием в 3 м. Создание травматических боеприпасов малого калибра как средства самозащиты является практически бесперспективным направлением по причине потенциально малого останавливающего действия в сочетании с опасностью проникающих ранений. Полицией используются в ружьях 12 калибра (не считающегося большим для резиновых пуль) патроны с травматическими пулями. Но главным образом — ввиду универсальности 12 калибра, основными боеприпасами которого остаются пулевые и картечные патроны разного назначения. При выборе же специального оружия для стрельбы травматическими, газо-травматическими и газовыми боеприпасами выбор останавливается на калибрах от 23 мм и выше, до 40-50 мм. Как и в случае с отечественным КС-23. Даже конструкции раскрывающихся пуль — в форме тора (кольца) или полутора (т.е. напоминающий резиновый кольцевой эспандер), полых разрезных шаров и т.п., помещенных в гильзу в сжатом или сложенном состоянии — вряд ли могут быть эффективно реализованы в калибре менее 12,5 мм (о патронах 12 и 32 калибров с пулей-кольцом разработки Ижевского ГТУ писал "Солдат удачи", 4/1998). Но даже и в этом случае величина патрона по длине делает невозможным его применение, как минимум, в пистолетах. При этом нелетальная стрельба с близкого расстояния или в упор все равно трудно осуществима, т.к. для раскрытия названных типов пуль необходима некоторая минимальная дистанция. Об эффективности использования короткоствольного травматического оружия в случаях гражданской самообороны нет ни широко известных специальных исследований, ни систематизированных сведений. В каком-то смысле это все равно, что исследование эффективности подобранной палки в защите от хулиганского нападения: специалисты, особенно таких стран, как Америка, вряд ли будут рассматривать патроны с резиновым шариком весом 0,5 грамма или навеской дроби диаметром 1,2-1,5 мм (последние в Америке называют "snake cartridge" — "патрон для змей") как отдельный вид средства активной обороны. Это, скорее, частный случай применения "подручных средств", с которыми вас застала ситуация. И в данном случае трудность заключается в том, что в случае применения оружия с резиновыми пулями на дистанции менее разрешенной (2-3 метра), человек может нести ответственность за нанесение тяжелых повреждений нападавшему. При этом, с другой стороны, в случае неэффективного действия резиновых пуль, обороняющемуся будет нечем его перекрыть — в отличие от сил правопорядка, которые при необходимости всегда могут перейти к более весомым "аргументам". __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

06.03.2011, 05:25	#3
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Если ввести на Украине оружие,то население в первый год сократится наполовину!

07.03.2011, 09:20	#4
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Может всё таки дать людям возможность защитить себя и свои семьи. Просто сделать жестче правила выдачи разрешения. __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

07.03.2011, 10:37	#5
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! И чем всё это закончится?Судя по тому,что у нас всё продаётся-одни будут иметь возможность покупать разрешения,а другие-нет.

09.03.2011, 02:02	#6
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Так те кто покупает их ни какой мораторий не сдерживает. А человек прошедший процедуру его соответствия вменяемости, почему бы и нет. __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

09.03.2011, 02:12	#7
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! "простому смертному" никогда не дадут пройти процедуру. тогда будет более вероятна ситуация,как на Востоке.

09.03.2011, 02:15	#8
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Не нужно путать травматическое оружие с огнестрельным. До огнестрельного мы ещё конечно не доросли. __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

09.03.2011, 02:18	#9
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! легко переделывается травматическое в огнестрельное.

09.03.2011, 02:55	#11
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! сейчас берут травматическое и переделывают. а огнестрел попадает под статью УК

09.03.2011, 03:01	#12
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Ну это что касается не зарегистрированного оружия. Только полоумный ствол с зарегистрированным на него серийником будет растачивать. вычислят в секунду... __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

09.03.2011, 03:15	#13
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Каким образом?

09.03.2011, 19:40	#14
Driver28 Сосед Регистрация: 15.02.2011 Адрес: Киев Сообщений: 549 Репутация: 78 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! Да первый же ППСник остановит вытащит обойму и здравствуйте не приятности. __________________ Верх оптимизма: на последние деньги купить кошелек…

10.03.2011, 04:13	#15
CHIK Сосед Регистрация: 07.02.2011 Адрес: Местный Сообщений: 2,280 Репутация: 109 Пол:	Re: Легализация оружия в Украине! А кто говорил,что в обойме должен быть обязательно "боевой"? Их носят отдельно!